Prof. Dr. Faruk Birtek ile söyleşi

Toplum bilinci nedir?

Ne demek toplum bilinci… Bende böyle bir kavramın karşılığı yok. Bilinçli toplum başka, toplum bilinci başkadır.

Peki, bilinçli toplum dediğimiz toplumun nitelikleri nelerdir?

Toplumsal yapının bilinci olmaz ki…

Toplumsal yapı, toplumda kişilerden bağımsız tespit ettiğin göstergelerdir. Doğum oranları, değişik meslek kuruluşları, bunların ilişkileri, hükümet ilişkileri vs. Yapı dediğimiz olay bu. Bunun bilinçle alakası yok. Bilinç kişilerde vardır. Toplumda olmaz ki. Toplumda olsa olsa bilinçli kişiler olur.

Bilinçli bireylerden oluşan toplumun nitelikleri diye soralım o zaman…

O da yanlış… Şöyle diyebilirsin; bilinçli bireyleri çoğunlukta olan bir toplumda herkesin bilinçli olmasını bekleyemezsiniz ki… Nefesi herkes alır da bilinç herkeste olmaz…

Toplumda bilinçli kişileri olan bir toplum; tarihini bilen demek -en mühimi budur bence-, dünyayı bilen demek, kendi toplumunun değişik katmanlarının ilişkileri ile ilgilenen demek, kendi kimliğini ve benliğini sorgulayan insan demek, geleceğini düşünen insan grubu demek. Bence bilinç bu…

Bu tanımların içinde, toplum yapımızı ön plana alırsak, bilinçli bireylerin yapısını değerlendirebilir misiniz? Yani bizde bilinç ne kadar var?

Bizde az var. Bizde herkesi uyutuyorlar. Uyuyan toplumuz.

Ne ile uyuyoruz?

Ezberle. Menkıbe ve ezberle uyuyoruz. Eğitim kurumları da bunların en büyük kaynağı. Devamlı menkıbe ve ezber veriyorlar. Dünyayı, kendilerini, geçmişlerini, bireyi tanıtmıyorlar. Eğitim kurumları 1 numaralı problem bence.

Bu yapılanlar farkında olarak mı yapılıyor?

Öyle bir cehalet var ki… Farkında olmaya imkân yok. Eskiden farkındalık varmış biraz… O farkındalık bitmiş gibi geliyor bana. Belki biraz bilinç kalmış olabilir. Milli Eğitim’de Talim Terbiye Dairesi var, bilinç oluşturuyor. Yani ideolojik merkezler var. Onlar da ne kadar etken belli değil. Zira işlerimizi doğru düzgün yapmadığımız için, zaten ideolojik insanlar da pek başarılı olamıyorlar.

Bilinci anlatırken size göre en önemlisi tarihtir dediniz. Ortada saptırılan ve yapay bir tarih söz konusu. Bu yapay tarihi açar mısınız?

Yapay tarih, menkıbelerle donanmış bir tarihtir. Hep kahramanlık tarihi anlatılır. Bir yerde fethetti der, öbür tarafta diğer bir kahramanlıktan bahsedilir. Kendimizi hiç tanımak istemiyoruz. Aynaya bakmıyoruz ya! Bilgimiz yok. Tarihimiz hep belirli, kendi kendimizi hep yüceltmelerle doldurmuşuz. Bu da farklı şekillerde oluyor. Değişik toplumsal projeler var. Bu projelere göre yapay tarihler hazırlanıyor. Ne kadar proje varsa o kadar da yapay tarih var yani. Yenilerini yaptıkça o projeler kendi kendini dumura uğratıyor. Çünkü kendini bilmeyen ideoloji bir yere gitmiyor. En basiti; Cumhuriyeti kurmak istiyorsunuz ve ona göre bir tarih yapıyorsunuz. Güzel gidiyorsunuz. Ama sonra bu tarihi anlamıyor ve ezbere dönüyorsunuz. Ezbere dönünce de kurmak istediğin tarih, Cumhuriyeti kurmak istediğin tarih, Cumhuriyeti kurmana yardım etmiyor.

Dini kesimde bir tarih anlatıyor. Onlar da hepsini anlatmıyor. Amaçla aracı karaştırıyorlar.

İşte bu noktadaki karmaşıklığı çözmek istiyoruz. Nedir bunun çözümü?

Karmaşıklığı çözmenin iki yolu, iki adımı var. Bir kere insanın, her kesimin kendisini sorgulaması lazım. Müslümanı, Cumhuriyetçisi, Kemalisti, Liberali… Hepsinin “Ne diyorum ben ya?” diye kendini sorguya tabi tutması lazım. Yapıyor, ama neye inandığını bilmiyor. İki; birbirleriyle konuşmayı bilmesi lazım. İnsanlar birbiriyle anlaşmak için konuşmuyorlar ki… Şimdi ben seni anlamaya çalışıyorum mesela. Allah bir dil ve akıl da vermiş. Bunları bir araya getirmen lazım. Getirmiyorlar kardeşim. İnsan gibi davranıyorlar, ama insan değiller. Hepsine ben çok kızıyorum.

İdeolojilerin çöktüğü bir dünyada yaşıyoruz.

Pek çökmedi… Sovyetlerden sonra geriye sadece biz kaldık… İnsanlara kötü muameleyi, çökmeden önce Ruslar yapıyordu, bir de biz yapıyoruz.

Peki bu kötü muamelenin kaynağı nedir?

Bu biraz Osmanlı’dan gelmiş. İyi bir Osmanlıcı olarak söylüyorum, Osmanlı hep kontrol toplumu meydana getirmiş. Osmanlı siyasi bir gücün idamesini esas düstur edinmiş. Siyasi idareyi yönetmek istiyorsan diğerlerini kontrol etmen lazım. Tanzimata kadar böyle. Tanzimattan sonra bir genişleme olmuş. Büyük bir demokrasi var bu noktada. Cumhuriyet bu noktadan geriye gitmiş. Tanzimat siyasi, liberal, toplumsal olarak daha demokrattır, daha katılımcıdır.

Cumhuriyet, inkılabını korumak için mi geriye gitmiş?

Evet doğru. İnkılabını korumak için. Milli mücadeleden çıkılmış. Cumhuriyetin problemi; milli mücadele kazanılmış.Kazanıldığını herkes unutmak istiyor. Efendim kazandığın bir harbi hâlâ neden devam ettiriyorsun. Zira harbi barış yapmak için kazanırsın. Devamlı kavga edersen, ben diyorum ki, “Milli mücadelede çarpışan babamı rencide ediyorsun kardeşim.” Yani ortalıkta devamlı harp var.

Cumhuriyet niçin harp ediyor?

Çünkü insanlar harpten geçiniyorlar. Futbolcu topa vurmaktan, o da harp yapmaktan geçiniyor. Türkiye’deki bütün siyasilerde harp etmekten geçiniyor.

Siyasileri bir kenara bırakacak olursak, biz kendimizi nasıl dönüştürebiliriz?

Çok zor iş. Olmaz değil, ama ümidi kesmemek lazım. Bu konuşmamızda onun için. Yoksa niye konuşuyoruz ki? Amacımız para kazanmak değil… Konuşmak lazım. Evvela Allah’ın her yarattığına, insanların husumet olmadan, karşı tarafın benliğine kişiliğine saygıyla, her benliğe –Müslüman veya değil- saygılı olmalı, karşı tarafı dinlemeyi bilmeli. Sen kimsin ki, Allah’ın yarattığını daha iyi bileceksin? Reddederek konuşma olmaz. Karşı tarafı kabul ettikten sonra en büyük adımı atmış oluyorsun. Dolayısıyla Türkiye’nin kabullenmeyi bilmesi lazım.

Harf inkılabından dolayı arşivlerimizi, geçmişimizi okuyamıyoruz. Bir de yakın tarihimizde toplum mühendisliğinden dolayı arşivlerimiz de gizleniyor. Bu, toplum olarak bizi nasıl etkiliyor?

Burada farklı iki konu var. Ama toplum olarak bizi fakirleştiriyor. Zihni fakirlik meydana getiriyor.

Tarih bilmek bizi nereye götürür?

Bir; dünyayı ve kendimizi kabul etmeye götürür. İki; dünyanın en zengin tarihlerinden birine mensubuz. Şanslı bir toplumuz, ama farkında değiliz. Bunu söylerken Mercidabık veya Mohaç meydan muharebesinden değil, meydana getirmiş olduğu siyasi kültürden bahsediyorum. Zengin tarihimizi anladıkça ufkumuz genişleyecektir. En azından ‘neler yapabiliriz’i görürüz. Ben kendi yaptıklarımı anlarsam ona mümasil bir şeyler yapmaya çalışabilirim.

Tarihimizle sancılı bir ilişkimiz yok mu?

Sancı görmüyorum. Bilgimiz yok ki, sancısı olsun.

Bu sancılı ilişki, yapılan toplum mühendisliğinin sonucu değil mi?

Bana şunu diyor musun? Cumhuriyet Osmanlı’yı reddetti. Evet reddetti. Adam mecburdu. Rejim değişikliği vardı. Ben Atatürkçü bir adamım, ama Kemalist değilim. Atatürk’ü aşmamız lazım. Aşamazsan bu onu reddetmek olur. Kemalistler Atatürk’e karşı, Halk Partisi halka karşı, Atatürkçü Düşünce Derneği Atatürk’e karşı… Tabiî ki, Cumhuriyet kurulduğunda bir rejim değişikliği var. Ondan evvelki iktidarı tabii reddedecek, zemmedecek. Bir yere gelmek için yapacak bunu. Fakat devamlı reddederek de bir şey olmaz. Geriye dönüp kazanmak gerekli. Diyalektik süreç lazım ki ileriye gidelim.

Demokrasisi ileri ülkelerde tarihleriyle ilgili bir yok sayma, ayırma, kabul etmeme var mı?

Var, var, çoğunda var. En güzel örnek de Fransa’dır. İngiltere’yi pek bu kategoriye alamayız. Müstesna bir toplum. Hepsinde red var, ama sonra ‘geriye dönüyorlar’. İhtilaller var, dogmatik zamanlar mevcut. Reddetmişler, ama geriye dönüp toplumu kazanmışlar. Diyalektik düşünmüşler. Türkiye’de diyalektik düşünce tarzı çok zor. Bizde bir kere reddettiğin zaman kazanmıyorsun. Reddedeceksin, benliğini oluşturacaksın. Sonra zengin benliğinle gittiğinde artık o tehlike teşkil etmeyecektir. İktidarını artık rencide etmeyecek bir kazanımla geleceksin. Sen iktidarına güvenirsen, kendi rakiplerine de tahammülün artar. İktidarına güvenmezsen tabiî ki tahammülün olmayacaktır. Mustafa Kemal Cumhuriyeti kurduğunda, koca bir imparatorluğu yok ediyor. Bunun mücadelesi var tabiî ki.

Yeniden bir şeyleri meydana getirmesi lazım. Eğer bunu yaptıysa, güçlüyse geriye dönüp ‘diğerlerini’ de alabilir. Komşularla yaşamak da, dünyayı tanımak da öyle. Güçlü olacaksın ki; komşularınla, dünyayla haşır neşir olasın. Korkak olursan düşman oluyorsun.

O zaman Cumhuriyet istediğimiz manada ve kişilikte, kendini keşfetmiş bireyler oluşturamadı mı?

Çok sert bir soru bu. Bence Cumhuriyetin projesinin, özünde bilakis bireyi kuvvetli, ufku geniş insan yetiştirme projesi vardı. Fakat Cumhuriyet kadrolarının M. Kemal’den sonra, Cumhuriyet iktidarını kuvvetlendirmek istemiyle öz amacından uzaklaşmış olduğunu düşünüyorum. Bence buradaki en mühim unsur eğitim sistemindeki aksaklıklardır. Cumhuriyet kendi evrensel ideolojisine uygun ve ona münasip onun gerektirdiği eğitim sistemini kuramamış. Böyle bir problemi var cumhuriyetin. Tekrar ediyorum; Cumhuriyetin amacı ve özü Osmanlı’da yetersiz gördüğü bilinçli birey yetiştirme rejimi idi. Fakat bunu gerçekleştirmek için kullandığı toplumsal araçlar bu amacı yerine getirmekte eksik kaldı.

Burada şöyle bir problem de yok mu; Cumhuriyetin eğitimle oluşturmak istediği açık fikirli, kendisini ve dünyayı tanıyan insan tek tipleştirilmiş bir insan modeline dönüşmemiş mi?

Hayır. Kabul etmiyorum. Şöyle dediğini kabul ediyorum: Bir; Cumhuriyetin ana ideolojisi insanın ufkunu açan, evrenselleşmiş bir mefkûresi olan bir kişi. Eğitim sistemi bu evrensel, sorgulayan, kendi dışındaki oluşumları tanımlayan, bilgilendirmek isteyen, araştıran bir eğitim sistemi meydana getiremedi. Eğitimi devamlı ideolojik bir aygıt olarak gördü. Eğitim ideolojik aygıt oldukça eğitim eğitimliğini kaybediyor. Dolayısıyla bütün bunlar kendi amaçlarından şaşmış uygulamalar. Yani sen otomobili traktör, traktörü de denizaltı olarak kullanırsan hiçbir işini düzgün yapmaz. Eğitimle böyle bir problemi var cumhuriyetin.

İkincisi; cumhuriyetin öykündüğü insan modeli Batılı insan modeli. Ama batılı insan modelinde evrensel düşünceyi, araştırmacılığı, bağımsızlığı en kolay buluyoruz. Dolayısıyla mesele bu modeli topluma empoze etmek değil, toplumu bu modele kazanmaktı. Dolayısıyla ortada cumhuriyetin bir usûl ve tatbikat problemi var. Haliyle eğitim de bir savaş alanına dönüyor. Çünkü eğitimi eğitim olarak kullanmazsan, eğitim eğiticiliğini yapmıyor. Eğitim bu görevini yapmadıkça sen arkasına eğitime çevirmek için güç koyuyorsun. Eğer otomobilini traktör olarak kullanıyorsan, daha çok gaza basıyorsun. Her şeyin kendi işini yapması lazım.

Ancak altını çiziyorum; bu düşündüğümüz sorgulayan, araştıran, kabullenen, benliğini bilmeye çalışan analitik düşüncenin menşei bu günkü modern toplumda. Bin sene evvel Müslümanlıktaydı. Tarihe baktığımızda aynı bugün gördüğümüz, Batıdan kaynaklandığını ümit ettiğimiz düşünce tarzını İslam düşüncesinde görüyoruz. İspanya, ya da daha evveline gittiğinde… Osmanlı’da pek yok. Osmanlı’da düşüncenin gelişmesi pek yok… İslamı öyle fazla geliştirmemiş farkedersiniz. Kusura bakmasınlar; bunu bir Osmanlıcı olarak söylüyorum, anladığım kadarıyla, Endülüs’te İslam düşüncesinin kendi medeniyet seviyesinin en yükseğinde olduğunu, bugüne yakın medeniyet ve kültür hazinesi olduğunu tarihçiler bize söylüyorlar. Daha evvele gel; Harun Reşit ve sonrasında büyük bir gelişme görüyoruz. Şimdi İslam dünyası da fikren fevkalade fakirleşmiş. Sonra Vehhabileşme olmuş.

Osmanlı bir din devleti değildi. Din, toplumu bir arada tutmanın en önemli unsuruydu.

Osmanlı’da en çok tartışılan kişilerden biridir Abdülhamid. Tam geçiş döneminde imparatorluğun başındaydı. Ne dersiniz?

Abdülhamit uzmanı değilim. Uzaktan Abdülhamit’i anlamaya çalıştığımda şunu görüyorum. Abdülhamit her Osmanlı padişahı gibi vatanperver, Osmanlı’yı yaşatmaya kurtarmaya çalışan bir padişah. Ona çok saygı duyarım. Çok da başarılıdır. Kızıl Sultan lakabı da Avrupalılar tarafından verilmiştir. Çünkü onlara kök söktürmüştür. Peki Abdülhamit’in meziyeti ne, eziyeti ne? Meziyeti; imparatorluğu Arabistan’a doğru açmış olmasıdır. Burası çok önemli bir noktadır. Abdülhamit’ten önce Arabistan’ın elit şahısları ve edipleri Osmanlı’ya o kadar dahil değildirler. Abdülhamit’in becerisi, Osmanlılığı Arabistan’a taşımış olması. Onda insanları içeri çekmek var. Siyasi anlamda büyük bir dönüşüm meydana getirmiştir. Arap kökenli elitlerin Osmanlı içine girmelerini sağlamıştır. Bu ilk defa olmuştur. Çünkü Osmanlı elitini devamlı Rumeli’den almıştır.

Peki Arap eliti ne kazandırmış?

Zenginleştirmiş. Cumhuriyet birçoklarını attığı için fakir kalmış. Bir yerin düşünen beyinlerini çekmek demek, onların kültürel zenginliğe dâhil edilmesi, alınması demektir. Osmanlı’nın başarısının en önemli tarafı, uçsuz bucaksız topraklardan en kıymetli beyinleri almış, içine dahil etmiştir. Dışlamak değil, içermek. Osmanlı toparlamış, Cumhuriyet dışlamış. Osmanlı topladıkça, bakıyorsun kadrolara bugünün fevkalade üstünde. 1876 yılının Meclisine bugünkü gibi rey verilerek gelinmiş değil. Münazaralara bakıyorsun bugünkünden çok üstün. Her zaman örnek veririm: 1876’da insanlar bu topraklarda böyle böyle konuşuyorlardı. Kapasitesi yüksek bireyleri konuşur ve mevki sahibi yapacaksın. Yoksa başka türlü iktidar nasıl olursun. Bence Abdülhamit’in en büyük katkısı budur. Kimse buna işaret etmiyor. Yani Arabistan’ın bütün fikri zenginliğini siyasi sürece katmaktır. İki; Abdülhamid diplomaside çok başarılıdır. 30 küsur sene zayıf bir ekonomik ve toplumsal tabanı olan bir imparatorluğu güçlü kılarak dünya çapında mücadele etmiştir.

Abdülhamid’in iki de eziyeti var: O dönemde istibdat var. Hürriyetlerin kısıtlandığı, baskı olduğu bir dönem. İki; büyük hatası Meclis-i Mebusan’ı askıya alması, sükut ettirmesi. 1877-78 Rus Savaşını bahane ederek Meclisi sükut ettirmesi en büyük hatasıdır.

Burada bir paradoks yok mu? Hem zenginlik katıyorsunuz, hem de istibdat uyguluyorsunuz…

İşte böyle bir durumda, Abdülhamit’in kendisinin meydana getirdiği muhalefet ortaya çıkıyor. O dönemde okullarda eğitimde fevkalade bir gelişme var. Kurulan meslek liseleri, liseler, okullar… Beyrut’a gittiğimde gördüm, orada kurulan meslek okulunu. Hala üzerine bir okul yapılamamış. Osmanlı kurmuş. Harika binalar. Bilgi, bilinç artmış. Çok zengin bir toplum meydana getirilmiş. Açmaz burada işte. Öbür taraftan istibdat uygulayınca olmuyor.

Abdülhamid istibdadı gibi bir cumhuriyet istibdadına sahip değil miyiz?

Hayır değiliz. Ben bugün Türkiye’de o bakımdan fazla istibdat görmüyorum.

O zaman günümüz Türkiye’sinde problem nedir?

En büyük problemimiz beceriksizlik ve cehalet. Bunu her kesim için söylüyorum. Yok birbirlerinden farkı. Hepsi birbirinden cahil. Böyle bir durum var.